Buongiorno 8:05 ad Omnibus questa mattina Come avrete capito dalla canzone di Elio e le Storie Tese ci occuperemo di evasioni, fiscali di evasori diffusori ,o semplicemente di persone che decidono di portare all'estero in paradiso fiscale nei paradisi fiscali i propri soldi lo faremo anche perché stamattina sono usciti È uscita la nuova puntata dei così a Paradise papers un grosso lavoro di un consorzio dei giornalisti investigativi pensare più di 380 in tutto il mondo e che appunto hanno preso come sentiremo tra poco da uno di questi dei dati in un famoso di due famosi studi fiscali internazionali dove ci sono nomi italiani io non mi dilungo oltre Vado subito a presentarvi i nostri ospiti la prima appunto per questo è Alessia Cerantola giornalista dell'irc Buongiorno Alessia in collegamento tu fai parte appunto di questo Consorzio di giornalisti dei Panama Day Paradise Bay perché scusa il lapsus e quindi abbiamo Raffaele Marmo vice direttore il quotidiano nazionale Buongiorno Raffaele sono Feltri vicedirettore del Fatto Quotidiano Buongiorno Stefano in collegamento da Milano Abbiamo Andrea Tavecchio fiscalista della Tavecchio e Caldara e associati Buongiorno Tavecchio anche a lei abbiamo invece un altro collegamento da Panama che speriamo di ripristinare tra poco allora Alessia Cerantola Io parto proprio da te e dal Paradise papers partiamo proprio dall'inizio che cosa sono i Paradise papers Che cos'è il consorzio del quale tu fai parte per l'Italia.
Alessia Cerantola
Grazie intanto per avermi aspettato questa mattina allora il titolo che abbiamo dato a quest'ultima inchiesta nata. da questo collaborazione tra 382 giornalisti da tutto il mondo di cui è una parte Insomma ci sono anche italiani all'interno e il nome di un'inchiesta frutto di un progetto di quasi un anno di lavoro e di collaborazione appunto tra giornalisti da tutto il mondo in cui abbiamo potuto siamo venuti a. testo di questi dati di questi documenti da due studi legali e furbi e altri siti e da 19 registri aziendali da giurisdizioni che diciamo sono note per essere abbastanza sono ritenute sono dei paradisi fiscali e sulla base di questi documenti abbiamo abbiamo cercato solo di ricostruire kune situazioni alcuni nomi Alcune storie relative a casi di evasione elusione fiscale oppure di criminali che hanno utilizzato paradisi fiscali per poter spostare i propri patrimoni proprio denaro all'estero è stato usciamo Quindi è l'ultimo lavoro di questo consorzio internazionale è quello che siamo tutti e due di cui faccio parte e che da vent'anni ormai si occupa di mettere assieme oppure di giornalisti internazionali per portare avanti inchieste transnazionali quindi l'anno scorso le ho messo i Panama papers Ecco appunto Il lapsus prima quindi giustificabile per cui nome anche molto abbastanza simile in questa volta ci siamo concentrati sulla parola Paradise perché a differenza dei Panama papers in questo caso l'estensione della diciamo la metà di questo link è molto maggiore dal punto di vista dei dati perché parliamo abbiamo circa la metà dei documenti rispetto ai Panama papers Tuttavia ci permette di avere uno spettro molto più esteso dal punto di vista geografico di quanto il fenomeno dell'elusione fiscale o comunque della creazione di Paradisi offshore sia davvero internazionale quindi L'importante è la cifra distintiva dei Paradise rispetto ai Panama papers Allora cerchiamo un attimo di entrare progressivamente che poi è quello che ci interessa né i nomi che riguardano l'Italia Allora sinteticamente il primo nome riguarda la cosiddetta eredità del Finanziere Nino Rovelli che è un po' di memoria di cronache ricorderà un famoso processo imi-sir un ex Colosso della chimica in Sardegna e che aveva moltissime proprietà Ecco ci puoi dire qualcosa di più di questo di questa eredità Allora diciamo senza troppe anticipazioni dettaglio anche nelle prezzo e oggi nella trasmissione report che andrà in onda inviato speciale oltre le puntate di domani diciamo che attraverso le carte dei Paradise Pepe se abbiamo potuto ritrovare. Rovelli come beneficiario di un Trust di cui il cui nome è il cui nome Gauguin cugine non si sa c'è una trascrizione che forse è stata fatta in modo diciamo volontariamente insomma siamo Rispetto al nome del pittore è stato controllato Questo l'abbiamo potuto rilevare grazie alla. alle carte dei Paradise papers ea questo studio legale e polveri che è stato il Dov'è stato attratto In quale stato registrato questo questo Trust collocato nelle Isole Cook Quindi grazie a questi elementi che verranno come abbiamo. ricostruito attraverso queste denaro finito in questo tratto abbiamo potuto rilevare diciamo una parte del patrimonio il legale che è stato Insomma che hanno cercato per decenni nella magistratura e che ancora sta facendo danni Quindi prima storia quella di Rovelli diciamo di carattere anche ambientale oltre che ovviamente legata alla questione fiscale perché abbiamo una situazione in Sardegna che ha ancora bisogna sembra di essere risolta anche dal punto di vista dell'inquinamento è una parte vediamo che è legata al fatto che questi soldi sono finiti altrove quindi questa è la storia e sono anche abbiamo sviscerato con una certa anche dettaglio poi nel relativo pezzo.
E pronto il collegamento non è ancora pronto il collegamento io però mi sposto subito a Milano da Andrea Tavecchio della Tavecchio Caldara Associati Buongiorno Tavecchio mi sente.
Buongiorno
Allora noi l'abbiamo chiamata perché lei fa parte di uno dei più importanti studi fiscali e di Milano scrive sul Corriere della Sera Di temi Tiscali e tra l'altro è stato anche consulente dell'attuale governo Se non ricordo male del passato governo per questioni che riguardano appunto l'emersione edizione del nero emersione capitali Allora io le faccio proprio una domanda a bruciapelo Ecco un esperto come lei quando legge sul quotidiano Paradaise paper per offshore eccetera eccetera eccetera che cosa pensa Niente di nuovo sotto il sole oppure stavolta c'è qualcosa di differente.
Tavecchio
Premesso che non ho letto le carte ma come riflessione diciamo così dalla lettura veloce giornali Questa mattina non posso essere d'accordo che non essere d'accordo con quello che scriveva ieri i il Times questi tipi di inchieste sono sicuramente positive perché obbligano i governi a dare Maggiore impulso allo scambio di informazioni alla trasparenza fiscale Certo A volte rischiano di cadere un po' del gossip e rischiano di mischiare persone che hanno usato suture che si possono utilizzare in quasi tutti i paesi del mondo e basta riportarle sulla propria dichiarazione dei redditi in modo assolutamente legale con persone che invece hanno commesso ho qualche illecito che può andare anche essere diciamo un illecito molto grave non ho conoscenza delle carte facendo professionista Facendo un professionista parlo solo quando conosco le carte ma quello che diceva adesso la giornalista che fa parte di questo team facendo riferimento per esempio l'isola di Cook guardavo una tabella che mi sono portato dietro l'isola di Cook e ha firmato nel 2011 con noi un accordo che un TIA c'è un accordo di scambio informazioni che è stato ratificato dal Parlamento proprio nel 2015 Questo per dire che le carte si riferiscono ad anni risalenti e che il contesto internazionale Oggi è molto diverso concludo scrive traccia al Times bene queste inchieste bene che l'opinione pubblica diciamo obblighi governi a spingere più forte sullo schermo un'informazione la trasparenza non dimentichiamoci che oggi è molto più probabile come scrive giustamente Financial Times trovare compliance fiscale negli Stati Uniti o Inghilterra che negli Usa il canale perché gli sforzi che sono stati fatti poi magari ne parleremo dopo quando si ha firmato il common reporting standard a tutti gli accordi di scambi ormazioni per sempre così portano un quadro legislativo ben diverso da quello che c'era anni fa Raso
Conduttore
Noi siamo collegati da Panama con l’avvocato Giovanni Caporaso
Avvocato Caporaso, buongiorno
Innanzitutto grazie per essere con noi perché da lei sono le 2:00 del mattino
Avvocato Caporaso
si infatti
Conduttore
Perfetto Grazie per la levataccia Avvocato Caporaso Allora sinteticamente lei che cosa fa di mestiere E che cosa ne pensa di questa inchiesta sui Paradise Papers
Avvocato Caporaso
Beh, io faccio l'avvocato a Panama e sono specializzato in quella che è pianificazione fiscale e creazione il proprio delle delle strutture offshore che comprendono sia le società che poi aiuto ai clienti per aprire conti bancari, trust o non so, conti e investimenti vari.
Quello che penso di queste inchieste é che bisogna fare molta attenzione perché queste inchieste sono basate su furto di informazioni cioè stiamo accettando che è normale ed è legale rubare delle informazioni su dei cittadini che possono essere italiani o di qualsiasi paese del mondo e questo mi sembra totalmente illegale poi come diceva l'ospite a Milano anteriormente c'è questi dati non sappiamo nemmeno di che anni sono, sono realmente attuali o se sono non so di 10-15 anni cioè se noi andiamo a vedere per esempio la lista di Panama papers potete trovare mettete Caporaso, il nome Caporaso , ed esce Caporaso Corporation, che é una societá che ho fatto 30 anni fa con Monsack e Fonseca, quindi prima di tutto hanno più del gossip che dell'inchiesta vera e propria tant'è ,che poi in genere vengono proprio tirati fuori i nomi eccellenti, cioé quelli che sono conosciuti Dai Dai giornali dai media e poi sono basati su un furto di informazioni che deve essere invece penalizzato è perseguito dalle autorità
Allora io così non son daccordo che si mettano in piazza i fatti propri
Alessia Cerantola
posso rispondere
Conduttore
Avvocato Caporaso abbiamo un minuto e mezzo e vorrei chiudere questo blocco e Alessia Cerantola vorrebbe rispondere all'accusa di furto di dati se me lo consente Poi tornerò a le
Alessia Cerantola
prima di tutto difendo pienamente quello che è stato fatto fino adesso.
Conduttore
avete rubato i dati?
Alessia Cerantola
Allora intanto noi abbiamo ottenuto da una fonte anonima di cui non sappiamo nulla da chi c'è stato dato questo dato E come qualsiasi giornalista nel momento in cui arrivano informazioni che può essere di interesse pubblico è nostro dovere proseguire con le indagini e portare allo scoperto eventuali temi di interesse pubblico la selezione la scelta editoriale di un giornale di 382 giornalisti coinvolti é individuale
Avvocato Caporaso
Solo una domanda se lei ha ottenuta queste informazioni da una fonte anonima che nemmeno sa chi sono come fa a sapere che sono dei dati veritieri e non sono stati costruiti
Alessia Cerantola
questo nostro lavoro giornalistico Infatti tutto ogni dato che abbiamo estrapolato Eco Anche perché abbiamo fatto una selezione sulla base di tutto ciò che abbiamo potuto verificare perché è lavoro giornalistico tradizionale quello che si faceva prima semplicemente che qui abbiamo un numero maggiore di dati Cioè se un giornalista gli viene passato una carta un'informazione da una fonte anonima ha fatto esattamente quello che hai sempre fatto nella storia del giornalismo cioè portare avanti tutte le verifiche del caso Ecco perché c'è voluto un anno anche solo per verificare pochi nomi, attraverso carte giudiziarie poi abbiamo utilizzato visure camerali e una serie di altri strumenti che sono esterni rispetto al link per cui io che hanno Questi link che una sorta di fari che si accendono su determinate che ti danno determinate informazioni ma tutto quello che si trova interno deve essere verificato attraverso una serie di altri dati pubblici oppure attraverso le altre fonti oppure attraverso interviste
Avvocato Caporaso
Ok peró lei mi sta dicendo che se qualcuno entra a casa sua, le scassina la cassaforte ottiene dei dati personali che non so dovrebbero essere delle foto, e che lei non vuol far vedere o dei dati che lei non vuol far vedere e poi li fa ottenere a qualche giornalista e come fonte anonima e questi lo pubblica secondo lei questa è una cosa normale
Alessia Cerantola
E intanto sto dando delle informazioni andando a prendere informazione che io stessa non ho nel senso che non so se si tratta di furto di informazione io ho solamente queste formazioni e lo dichiariamo ogni volta è molto aperta questa questo aspetto io ho queste giornate non so di quale provenienza per cui è molto chiaro e limpido e trasparente questo aspetto Ad ogni modo ripeto nel momento in cui ciò che attraverso altre modalità di informazione informazione nel momento in cui arrivano queste informazioni sono di interesse pubblico vengono si prosegue l'indagine
Avvocato Caporaso
questa é ricettazione quindi
Alessia Cerantola
Non siamo un sito che pubblica Ecco perché voi non troverete una piattaforma in cui noi pubblichiamo le email perché come sapete questo foglio é fatto da foglio Excel a PDF ma anche da moltissime email scambio di mail noi non pubblichiamo questi dati perché non sono non tutte le informazioni interne sono di interesse pubblico per cui è una selezione fatta sulla base di criteri giornalistici.
Avvocato Caporaso
ma quale sono i criteri i criteri suoi sono solo il nome é altisonante o non é altisonante
perché se lei trova un nome un nome altisonante lo pubblica e non sa se questa persona L'ha dichiarato nella sua dichiarazione dei redditi o no.c'è quello che sta creando semplicemente , prima di tutto lei se ottiene un informazione deve vedere la provenienza è la stessa cosa che se lei compra un cellulare per strada deve sapere se è rubato non è rubato, o come minimo giudice il giorno che la prenda un cellulare rubato le chiederà ma lei dove l'ha ottenuto? non ha chiesto se la proprietà ? etccetera logicamente nessun avvocato
Alessia Cerantola
é una metafora fuori luogo perché
Conduttore
Signori scusate io vi devo interrompere Mi pare che Scusami Alessia mi scusi avvocato Caporaso perché abbiamo la pubblicità
Nel frattempo se volete commentare abbiamo la tag su Twitter Omnibus La7 la pagina Facebook di Omnibus e ci vediamo subito dopo la pubblicità perché so che Feltri in marmo hanno delle domande per entrambi
Ci vediamo tra poco
Conduttore
Eccoci qua Evasione fiscale di italiani che hanno portato i loro soldi e le loro società all'estero vedremo se legalmente o oppure no Al battibecco allo scambio di opinioni tra Caporaso, Cerantola, Stefano Feltri vicedirettore del Fatto Quotidiano vuole fare una domanda all’Avvocato Caporaso
Feltri
si vorrei chiederle una cosa perché lei ha ragione queste informazioni sono state probabilmente trafugati in qualche modo dallo studio legale, come quelle di Mossack Fonseca erano considerata la base dei Panama Papers Al di là del fatto che appunto Noi giornalisti quando ci arrivano le carte su quello che è nostro dovere professionale e verificare che Sono informazioni vere poi l'origine relativamente meno importante ma volevo chiederle a lei lì a Panama che si sfide pone questo Cioè il fatto che magari quando lei è aperta la sua fine società 30 anni fa era davvero segreto blindado mentre Adesso basta come dire un impiegato forse che ha un sussulto di coscienza per fare uscire milioni di file è di fatto distruggere il vostro lavoro di anni che ,lei lo chiama pianificazione fiscale, non lo chiamiamo vuol dire nascondere soldi al nostro fisco che tassa ingiustamente più i lavoratori dipendenti che i grossi imprenditori Ma insomma tutto il vostro business è un po' a rischio visto che basta una mail come molte mail a far crollare tutto oppure no?
Avvocato Caporaso
Ma da quello che dice lei viene da pensare se veramente poi questi furti di informazioni vengono fatti da la segretaria come dice lei che magari ha un insulto di scrupolo o invece sono orchestrate da qualche governo o da delle organizzazioni vere e proprie che tendono a minare questo sistema tra l'altro un sistema utilizzato da tutte le multinazionali utilizzato dalle banche italiane e dalle banche europee che hanno succursali nei paradisi fiscali cioè quando lei si trova un fisco che le sottrae il cinquanta 60% dei suoi guadagni e lei deve difendersi in qualche modo
Feltri
Guardi le sottrae parecchia i miei ma io non mi posso difendere perché sono lavoratore dipendente quindi chiedere almeno paritá di condizioni, io che faccio il giornalista vorrei le stesse condizioni di Andrea Bonomi che voleva comprare il Corriere della Sera ed è tra i clienti.
Avvocato Caporaso
Volentieri aiutiamo tutti quanti noi non facciamo la politica di dire al cittadino evadi le tasse porta i soldi all'estero noi quello che cerchiamo di fare e spiegare a chi non è contento di pagare delle tasse ingiuste e che si può spostare in un altro paese lavorare in un altro paese e avere una tassazione più giusta e questo accade anche in Europa c'è se lei trova oggi come oggi moltissimi professionisti si sono spostati in Lettonia a Malta e anche in Inghilterra, che poi non ha le tasse così basse ,ma sono più giuste di quelle italiane problema è che in Italia esiste un governo che è una serie di governi che durante 40 anni a 50 anni hanno speso male i soldi dei cittadini ora si trovano un buco e lo vogliono tappare aumentando le tasse Cioè è come se lei a un certo punto prende uno stipendio da €2000 al mese non ce la
fa Vai a fine mese e dei suoi vicini e dice mi dovete dare da domani che ne so al 20% 50% dei vostri guadagni perché io non arrivo a fine mese
Feltri
questi lo fanno le organizzazioni criminali in italia lo fa la criminalitá organizzata questo la metafora potrebbe ritorcersi contro di Lei
Avvocato Caporaso
Il problema lo fa la criminalità organizzata e lo fa il governo Allora questo punto Il discorso è questo se lei lavora come giornalista Il Fatto Quotidiano chiaramente dovrà pagare le tasse in Italia però se lei magari bene mi danno l'opportunità di lavorare in un giornale a Malta o a Cipro o in Lettonia dove pago meno tasse Può darsi pure che lei si voglia spostare e se ne vada da un'altra parte.
Feltri
Non le chiedevo un apologia del non si puó dire evasione fiscale, ma di pianificazione fiscale le chiedevo se i vostri affari sono messi in discussione da queste fughe di notizie che siano fatte da hacker governativi o da impiegati con sussulti di coscienza. Avete persone che vi dicono io non mi fido piú?
Avvocato Caporaso
Ma sì sicuramente ci sono persone che non si fidano più anche perché purtroppo questa cosa sta diventando sempre più frequente cioè Siamo un po' tutti sotto il mirino degli hacker Anche perché appunto o lo fanno per soldi o lo fanno mandato di qualcuno che ha degli interessi di creare questa confusione realmente e io le dico che anche questo attacca sempre piccoli cioè i lavoratori pensionati quello che magari si è creato un Castelletto all'estero per garantirsi un futuro perché non sa nemmeno se L'italia ..
Feltri
non hanno nessuna mia compassione Quelli che sono creati il Castelletto all'estero come se Poi come se lo sono creato con un po' di fondi neri che hanno accumulato con le valigie in svizzera
Avvocato Caporaso
ma anche pagando le tasse su quello che hanno guadagnato e non si sentono sicuri di tenerli in Italia non vogliono comunicare al governo italiano che hanno questi soldi all'estero Tra l'altro dico come si dicevo prima è completamente legale legale detenere sia società che conti bancari all'estero in Italia l'unica cosa che bisogna fare e dichiararlo nella dichiarazione redditi si paga una tassa che non so mi sembra siano €39 e uno ci mette i soldi al sicuro all'estero però c'è anche gente che magari non si sente sicura di questo non si sente sicura che il governo abbia questi dati e li vuole mantenere in maniera anonima non è detto che non abbiano pagato le tasse può essere semplicemente che vogliono proteggere i propri capitali
Conduttore
Avvocato Caporaso Mi scusi la interrompo un attimo perché Raffaele Marmo voleva fare una domanda ad Andrea Tavecchio
Raffaele Marmo voleva fare una domanda ad Andrea Tavecchio poi Tavecchio mi dirà anche perché durante l'intervento di Caporaso si agitava un po'.
Marmo
premesso che dubito che i pensionati italiani o i lavoratori dipendenti italiani possano rivolgersi all'avvocato e costruirsi un Castelletto all'estero perché mi pare una somma una cosa abbastanza improbabile che lo facciano dei pensionati italiani o dei lavoratori dipendenti italiani o anche non ho anche indipendente Insomma di piccola di piccola Entrate o di me di entrata e quindi credo che siano servizi Resi a come dire grossi personaggi o comunque a società che abbiano molto capitale a loro disposizione e da utilizzare da trasportare all'estero quindi fatta questa premessa volevo chiedere all'avvocato Tavecchio se coloro che rientrano in queste situazioni nel caso dei Panama papers Paradise papers possono utilizzare la voluto utilizzare meglio ancora la volontà di discorso per mettersi in regola con il fisco italiano Cioè se questa cosa è stata possibile o è possibile o di là delle scadenze che ci sono state di questa procedura E fino a che punto Questo chiude qualsiasi come dire qualsiasi elemento di illecito o qualsiasi pendenza che possa essere ravvisata in queste in queste condizioni
Tavecchio
Eccomi
Mente perché secondo me non si può dare una Falsa rappresentazione della situazione diciamo fiscale internazionale Cioè oggi grazie al successo internazionale dell'Inter vischioso che è stata applicata da 46 paesi essendo stata la voluntary Disclosure una caratteristica un prerequisito fondamentale perché si informassero i crs cioè Common reporting standard Oggi è in vigore dal primo di dal primo di ottobre di quest'anno e si concluderà con la seconda fase il primo ottobre l'anno prossimo uno scambio automatico di informazioni su per esempio i beneficiari Trust i conti tra una cinquantina di paesi che diventeranno 100 purtroppo a questo elenco mancano gli Stati Uniti che forse andando un po' avanti e ragionando su come combattere tutti insieme cioè non come paesi occidentali l'evasione forse un punto su il rapporto che vogliamo avere con gli stati Uniti su questo aspetto fiscale e dopo ci torneremo magari anche con con i tematiche legate più le multinazionali è un tema da affrontare quindi grazie alla diciamo alla lo scambio di informazioni chi detiene delle disponibilità all'estero beneficiari Trust di strutture verrà riportato tutti quelli che cercano di scappare CRS commettono un illecito tutti quelli che detengono delle somme senza dichiararlo proprio fisco per esempio in Italia con mettono automaticamente reato di autoriciclaggio quindi è gente che si pone fuori dall'ordinamento e commettere reati penali non si può diciamo scherzare su queste cose questa regola che c'è in Italia e nella maggior parte dei paesi Ocse sviluppati rispondendo alla domanda del direttore da venerdì scorso era chiusa la voluntary Disclosure era una cosa fatta su modello Ocse che presupponeva che uno doveva dichiarare tutto Portare tutte le Carter destro evidenza che quello che dichiarava era vero pagare integralmente le tasse e le sanzioni ridotte a seconda di alcuni casi quindi dipende da caso a caso dipende se era iniziato l'accesso o meno Dipende da che tipo di reati siano commessi in alcuni casi diciamo se poteva essere non può essere che siano già cose state coperte avuto di cose quindi spiegando tutto danno tutte le carte pagando tutte le carte tutte le tasse In altri casi evidentemente Potrebbe non esserci stati requisiti quindi dipende da caso a caso non potrebbe non potrebbe oggi comunque la voluntary Disclosurei é chiusa in Italia
Conduttore
Grazie Tavecchio Allora Alessia Cerantola Passiamo ad un altro nome degli italiani che sono emersi dai cosi detti Paradise papers che voi avete evidenziato si tratta di una società dimmi Alessia
Alessia Cerantola
Prima ero solo interrotta nella risposta da Caporaso ti volevo aggiungere un attimo Tanto concludere visto che è un tema che ritorna ogni volta che sia con i Panama che con i Paradise papers ovvero quello che non ci concentriamo soltanto su alcuni nomi ci sono delle Torri che magari si concentrano soprattutto su alcuni nomi ma voglio precisare e ricordare che tra le più grande storia abbiamo quelle delle multinazionali quindi non parliamo di individui Ma di prestazioni ma soprattutto di situazioni come quella in Indonesia parliamo della deforestazione legata al diciamo alla tentativo di far spazio alle coltivazioni di di olio di palma da olio palma da Sago e di sughero che stanno distruggendo intere aree grazie anche a queste strutture offshore poi ricordiamo la glencore in Congo Ecco Queste sono per mettere ancora più rilevante rispetto ai nomi che mai e spero che si vada oltre che un lettore una un ascoltatore una persona che sta seguendo un po' tutte le vicende che escono con queste inchieste vado oltre il singolo nome e si renda conto. di questo della vastità delle conseguenze di questi in paradisi fiscali del loro uso che sono che non è Giustamente è stato sottolineato ma lo ribadiamo e se una società creata offshore viene regolarmente dichiarata al fisco non c'è nessun problema Il problema scatta Se invece questo non avviene ma soprattutto in parte si può dire che L'esistenza stessa di questi di questi paradisi fiscali o di queste strutture anche se non sempre anche se non è necessariamente illecita Prepara anche un po' l'humus per l'illecito in un certo senso questo volevo volevo precisare perché ho delle altre cose
Conduttore
A questo proposito dicevi dell’humus, volevo chiedere a due cose:
la prima è questa ma se arriva da lei un cliente che le propone di portare i soldi di costruire società e lei ha l'odore che la provenienza di questi soldi non la convince come spesso emerso anche da dai resoconti di APB di Cerantola mi confermerà lei che cosa fa e soprattutto è vero che lei per tutelarsi usa delle mail che si autodistruggono e usa solo carta?
Avvocato Caporaso
no non uso carta in generale dico investiamo continuamente in tecnologia proprio per proteggerci e per proteggere i dati anche se purtroppo alla fine, quando uno é sotto un grande attacco qualche dato riescono sempre a tirar fuori peró vorrei precisare due punti che sono stati detti da dalle persone prima uno non capisco come faccia presente una società offshore a favorire la deforestazione c'è una società offshore è una società qualsiasi che ha dei direttori ed esistono delle leggi se le leggi permettono la deforestazione ti farà la deforestazione se le leggi non permettono la deforestazione, che sia offshore onshore o dove sia in ogni caso verrá penalizzata. poi sul discorso che siano i piccoli io dico io perché si continua a insistere per i piccoli perché la maggior parte dei clienti miei sono piccoli, io in generale come politica non prendo nomi altisonanti persone coinvolte con politica e personaggi del jet set che poi alla fine mi possono creare problemi se però dovresti proteggere uno di questi personaggi esistono 200000 modi perché in ogni caso cioè per esempio la legislazione Panama mi obbliga ad avere i dati dell'ultimo beneficiario perfetto però se la società mi è stata ordinata da un collega che anche lui è regolamentato in un altro paese io sono per uso solo tenere i dati del collega Quindi alla fine dico se io dovessi proteggere non so il re di Spagna gli faccio fare un giro con 200 società che vi assicuro che anche se potete hackiare è quello che volete e il nome del re di Spagna non esce fuori quelli che escono fuori sono i nomi delle persone che invece non possono spendere delle cifre per proteggere la loro privacy e quindi alla fine vanno a finire nei database che possono essere rubati è la cosa più assurda è che nessuno dice che questi database sono stati rubati e che va penalizzato ...chi ruba
Feltri
MI scusi Caporaso, noi dobbiamo sapere le origini Dobbiamo tracciare fino all'ultima mail in momenti le cose da cui ci arrivano i documenti non ammessi alla Cerantola E lei invece prendi i soldi da un suo collega di un altro paese che puó avere dietro 200 società e per lei diciamo la sua obbligazione morale deontologica finisce lì mentre noi dobbiamo sapere vita morte miracoli di chi ci passa le informazioni non vedo una grande coerenza e questo lei prende soldi di fonti anonime, noi prendiamo documenti di fonti anonime
Avvocato Caporaso
lei sta parlando di prendere soldi, ma lei sa quanto costa costituire una societá?
Feltri
no la sua parcella immagino lo sappia lei
Avvocato Caporaso
la mia parcella è 1300 euro e di cosa stiamo parlando con 1300 euro che vuole che faccia un'indagine e vada ogni cliente a controllare chi è il cliente e chi non è il cliente
Feltri
e lei che vuole che un giornalista che ne prende 2000, possa ricostruire prima di pubblicare debba sapere la fonte del documento con la differenza che il Conduttore non è pagato da chi le passi l’informazione, mentre lei è pagato da chi le pássa le informazioni
Avvocato Caporaso
lei è pagato per fare questo, lei puó stare due mesi sei mesi un anno , come diceva la Conduttore indagando in questo anno la pagana ma se io mi devo mettere a indagare cliente per cliente dovrei chiedere 5000 1000 euro per fare la societá, se va da un commercialista italiano e gli chiede di aprire la societá a questo cosa fa va a controllare le chiede, il certificato antimafia le chiede cosa ha fatto.
Non vengonochiesti in Italia é assurdo che lo chiedano a noi
Feltri
lei non ha i titoli per contestare a noi di prendere documenti di fonti anonime quando rende soldi di fonti anonime
Conduttore
Caporaso mi scusi questo volevo chiederlo a Tavecchio
Caporaso dice se uno viene da lei per costituire una societá lei si preoccupá da dove vengono i soldi?
Tavecchio
Assolutamenre Mi preoccupa per legge assolutamente se ne occupo io e preoccupo io perché devo fare il check del cliente Devo fare l'adeguata verifica quindi devo capire chi è che ho di fronte eventualmente mantenendo il più stretto riserbo anche all'interno dello studio devo fare una segnalazione sospetta Ma oltre alla garanzia del Professionista che nell'ambiente professionale diciamo normale che frequentiamo tutti noi è assolutamente prassi comune c'è anche poi il controllo del notaio che assolutamente rigido quello di noi professionisti Cioè a me sembra di essere nel 1900 ragazzino ma non so Mi sembra di leggere i racconti del 1980 di cosa stiamo parlando ma stiamo raccontando la storia che che espone Tra l'altro a di rischi mortali chiunque si presti a cosa del genere che forse sarebbero il caso di evidenziare tutto quello che viene raccontato sono dei reati gravi reati penali gravi sanzionati non sono livello italiano che per fortuna sta in un contesto internazionale di opzione europea e quindi diciamo fa delle cose come per esempio la e relativa e CRS nell'ottica giusta ma stiamo parlando di reati e secondo me sanzionati livello internazionale cioè l'identificazione del cliente che si chiamano your client È una best practice per parlare diciamo in inglese c'è una pratica da utilizzare in tutto il mondo professionale assolutamente Bisogna capire chi si ha davanti da dove vengono i soldi ed eventualmente fare le segnalazioni operazioni sospette Questa è il dovere professionale
Avvocato Caporaso
lei sta parlando di prendere soldi, ma lei sa quanto costa costituire una societá?
Feltri
no la sua parcella immagino lo sappia lei
Avvocato Caporaso
la mia parcella è 1300 euro e di cosa stiamo parlando con 1300 euro che vuole che faccia un'indagine e vada ogni cliente a controllare chi è il cliente e chi non è il cliente
Feltri
e lei che vuole che un giornalista che ne prende 2000, possa ricostruire prima di pubblicare debba sapere la fonte del documento con la differenza che il Conduttore non è pagato da chi le passi l’informazione, mentre lei è pagato da chi le pássa le informazioni
Avvocato Caporaso
lei è pagato per fare questo, lei puó stare due mesi sei mesi un anno , come diceva la Conduttore indagando in questo anno la pagana ma se io mi devo mettere a indagare cliente per cliente dovrei chiedere 5000 1000 euro per fare la societá, se va da un commercialista italiano e gli chiede di aprire la societá a questo cosa fa va a controllare le chiede, il certificato antimafia le chiede cosa ha fatto.
Non vengonochiesti in Italia é assurdo che lo chiedano a noi
Feltri
lei non ha i titoli per contestare a noi di prendere documenti di fonti anonime quando rende soldi di fonti anonime
Conduttore
Caporaso mi scusi questo volevo chiederlo a Tavecchio
Caporaso dice se uno viene da lei per costituire una societá lei si preoccupá da dove vengono i soldi?
Tavecchio
Assolutamenre Mi preoccupa per legge assolutamente se ne occupo io e preoccupo io perché devo fare il check del cliente Devo fare l'adeguata verifica quindi devo capire chi è che ho di fronte eventualmente mantenendo il più stretto riserbo anche all'interno dello studio devo fare una segnalazione sospetta Ma oltre alla garanzia del Professionista che nell'ambiente professionale diciamo normale che frequentiamo tutti noi è assolutamente prassi comune c'è anche poi il controllo del notaio che assolutamente rigido quello di noi professionisti Cioè a me sembra di essere nel 1900 ragazzino ma non so Mi sembra di leggere i racconti del 1980 di cosa stiamo parlando ma stiamo raccontando la storia che che espone Tra l'altro a di rischi mortali chiunque si presti a cosa del genere che forse sarebbero il caso di evidenziare tutto quello che viene raccontato sono dei reati gravi reati penali gravi sanzionati non sono livello italiano che per fortuna sta in un contesto internazionale di opzione europea e quindi diciamo fa delle cose come per esempio la e relativa e CRS nell'ottica giusta ma stiamo parlando di reati e secondo me sanzionati livello internazionale cioè l'identificazione del cliente che si chiamano your client È una best practice per parlare diciamo in inglese c'è una pratica da utilizzare in tutto il mondo professionale assolutamente Bisogna capire chi si ha davanti da dove vengono i soldi ed eventualmente fare le segnalazioni operazioni sospette Questa è il dovere professionale
Avvocato Caporaso
mi scusi però da come capisco lei segue il cliente dall’inizio fino nelle sue attivitá costituisce la societá e che so terrá l’amministrazione
Tavecchio
noi facciamo consulenza
Avvocato Caporaso
noi non abbiamo contatti con il cliente, il cliente richiede una societá online, deve riempire il formulario KYC attraverso dei dati che fornisce il cliente che io non ho modo alla fine di controllare a meno che non abbia un sospetto di qualcosa, il cliente mi paga la societá e lui gestisce la sua societá.
Quando parlate dei soldi nei paradisi fiscali, noi questi soldi, noi avvocati non li vediamo, perché noi non gestiamo i soldi i dei clienti. Il cliente quello che fa si costituisce una societá apre un conto bancario e continua con le sue operazioni, sará la banca che deve controllare da dove arrivano i soldi da dove non arrivano
Tavecchio
mi scusi avvocato lei ma ci sono delle pratiche internazionali di anti Money laundering ce le deve controllare Comunque guarda io non voglio entrare in questo argomento Adesso non voglio solo dire a chi ci ascolta che tutto quello che si ascolta che tutto quello che viene raccontato ha delle conseguenze penali
Avvocato Caporaso
lei sta parlando di soldi giustamente, lei ha ragione quando ci sono delle transazioni economiche, per noi non ci sono transazioni economiche, il cliente mi paga una societá, prende i documenti e se la porta via , io no vedo cosa fa lui, io non so quanti soldi sposta, io non so quanti soldi ha in banca se apre un conto bancario non so quanti soldi deposita sul conto, lei come commercialista lo saprá io no.
Conduttore
mi sembra di capire che st sta parlando due mondi abbastanza differenti mondo reale la pubblicità e dopo ritorniamo a discutere di questa estate con noi
A lui è grande e Fabrizio stanno arrivando davvero tantissimi messaggi perché questo delle tasse è un argomento che interessa né leggo alcuni giusto intervistare quella avvocato difensore degli evasori ma la gente comune si arrabbia dice la signora Claudia Giordani realtà non usa la parola arrabbiarsi ma ne uso un'altra e Alessandra Tassinari dice smettiamola con questa caccia alle streghe preoccupiamoci di fare le cose eque e come è stato dettato da un esempio di integrità leggi giuste fisco equo non avremo più alcun paradiso fiscale da cercare
Allora Alessia io e ritorno a Paradise papers per sè perché c'è un capitolo che riguarda l'Italia diciamo Anzi sono quattro i nomi italiani uno ha una società che forse hai più dice poco ma che importantissima che si chiama vitrociset perché è una società che praticamente ha in mano i contratti delle telecomunicazioni ,di Guardia di Finanza Ministero della Difesa giustizia e Viminale eccetera eccetera e voi siete Se non sbaglio arrivati avete fatto a ritroso il percorso di questa società e serviva una capofila che è una società anonima kurassao Spero di pronunciare giusta senza i nomi dei proprietari del valore nominale di un dollaro e così
Alessia
Esatto E ora rimane da capire Diciamo che sta dietro questa società ha nominato dal valore di un dollaro questo rimane ancora diciamo da scoprire Resta il fatto che grazie appunto in questo caso le carte dei Paradise papers abbiamo potuto svelare una parte diciamo di di quella che è ritenuto uno dei misteri Insomma regalo alla casa di Camilla, di Camilla Crociani
Mostrami il fondatore della Pirelli che controlla la vitrociset azienda. strategica Per quanto riguarda come appena detto il settore della Difesa e la sicurezza in Italia Crociani vitrociset era già stata secondo quello che sapevamo venduta a una persona che però si rivela essere stata grazie a queste carte un prestanome In realtà vediamo che dietro la punto vendita ci sta ancora ancora avuto attraverso una serie di società che andiamo. a spiegare meglio. Nel mezzo ci sta ancora Camillo Crociani Quindi in realtà ci sta ancora la famiglia Crociani Lo scopriamo anche attraverso un atto di che coinvolge edoarda Crociani la moglie e che diciamo mette alla luce anche degli Affari di famiglia tra Camilla e Cristina Crociani che sono le figlie di Camillo e edoarda vessel attraverso il quale diciamo ricostruiamo anche un po' quelle che sono quelle che sono dei litigi interni della famiglia ma che hanno avuto un'influenza fondamentale anche nella gestione di questa di questa società che rimane comunque abbiamo strategico e non è privata perché c'è una presenza dello Stato ma rimane comunque fondamentale per la sicurezza nostro paese
Marmo
io volevo tornare su con il dottor Tavecchio lui ha citato prima la somma La collaborazione volontaria la voluntary Disclosure per il rientro dei capitali dall'estero evidentemente detenuti all'estero illecitamente e anche per l'emozione del dei capitali detenuti in Italia in qualche modo illecitamente sotto forma di contanti gioielli e quant'altro in cassetta di sicurezza e così via Ecco sembra che questa seconda puntata diciamo la seconda persona della volontary non abbia prodotto il gettito atteso Insomma non previsti circa un miliardo e trecento milioni di euro di Di gettito atteso sembra che poi la stato ridotto me le previsioni a 850 milioni sembra che ne siano arrivati cinque e Seicento alla chiusura volevo domandare in base alla sua esperienza come mai nella seconda versione questa operazione di rientro di capitali e di emissione soprattutto del contante non abbia avuto il successo fra virgolette sperato il che ovviamente si traduce anche nella considerazione che chi detiene capitali illecitamente all'estero continua di tenerli Evidentemente non aderendo a questa operazione E chi detiene contante gioielli cassette sicurezza in Italia continua a tenerlo e con perché è accaduta questa questa cosa insomma se le cifre che che risulti cui si parla sono sono vere
Tavella
Trovo la domanda giù molto giusta è interessante mi da lo spunto poi le risponderò per fare un quadro Dal mio punto di vista per quanto riguarda diciamo lo scambio di informazioni e la compliance c'è l'obbligo di riportare tutto in dichiarazione redditi credo che i passi che sono stati fatti avanti negli ultimi anni sulle persone fisiche a livello internazionale di cui l'Italia è stata parte stiamo dando i loro frutti cioè io penso che tranne situazioni gravemente diciamo rischiose dal punto di vista penale oltre che etico Come nascondere dei soldi scappando siano oggettivamente fuori dal contesto internazionale c'è un pochino o forse c'è il tema del rapporto tra il mondo Ocse perché ha firmato il celeste gli Stati Uniti che pur avendo implementato fatta a loro vantaggio non cambiano però i dati con noi questo è un po' diciamo la cosa che rimane da coprire sul ruolo delle persone fisiche sulla tomba sul combattere vedere internazionale legato le persone fisiche poi c'è un secondo Diciamo cantiere aperto quello della internazionale questo il l'ocse con diciamo Lendormin con l'appoggio forte del G20 sta portando avanti i cosiddetti Bep's che sono 15 azioni per cercare di evitare che le multinazionali possono evadere le tasse utilizzando paesi che non sono tanto quelli dei Caraibi ma sono pezzi di Unione Europea per certi versi degli Stati Uniti che hanno questo sistema cioè che evita di pagare le imposte all'estero basta ricordare la polemica recente con Apple quello che rimane da affrontare e secondo me a livello nazionale come ha ricordato anche diciamo il procuratore di Milano Greco è il tema dei contanti sul tema dei contanti Secondo me bisogna impostare la cosa in modo pragmatico forse il passaggio che rimane da fare in italia tantissimo ha fatto in questi ultimi anni per combattere l'evasione E l'elusione fiscale forse il passaggio che rimane da fare è quello di far fare al contribuente una dichiarazione non solo di conto economico cioè dei redditi ma anche di stato patrimoniale cioè di quanto uno ha perché se quanto uno all'inizio dell'anno sommati i redditi e le spese non coincide con quello che alla fine dell'anno è uno non ha ricevuto donazioni vuol dire che forse c'è da apporre un po' attenzione su come mai ha una ricchezza più alta di quella che ha dichiarato quindi probabilmente bisogna andare verso una dichiarazione redditi fatta in modo diverso e poi bisognerà trovare una modalità per che chi ha dei contanti li faccia emergere sapendo che un tema molto complicato da affrontare perché mentre quella la voluntary Disclosure uno ha avuto come controparte gli stati nazionali ricordiamo che il governo precedente ha firmato importanti accordi con la Svizzera con Vaticano con Liechtenstein Monaco quando si parla di contanti si deve ragionare con un'ottica un po' più diciamo di piccolo capotaggio
I cittadini che hanno la cassetta di sicurezza con i contanti
Certo bisogna trovare come é stato il programma crs bastone e carota probabilmente bisogna cambiare la dichiarazione dei redditi per rendere molto piú difficile diciamo non essere dei bravi contribuenti e dall'altro lato bisognerà trovare delle formule che facilitino mantenendo inalterati i presidi antiriciclaggio Cioè che se uno dichiara delle cose false o si fa diciamo così portatore di interessi di altri nel caso dell'esempio di prima del re di Spagna sta commettendo dei reati penali gravissimi e quindi se una persona agisse in quel modo facendo diciamo questa volontary Disclosure Futura Non può essere coperto da nessun reato che ha commesso veramente un tema delicato.
Feltri
mi sembra difficile che si era garantire queste due cose insieme perché bas purta che diciamo adesso senza arrivare alle organizzazioni criminali più grosse perché basta frammentare le somme di contanti mettere in cassetta di sicurezza poi sono le fa emergere dichiara di averla lì da vent'anni magari invece sta semplicemente riciclano denaro per altri questo mi sembra abbastanza difficile da prevenire.
Marmo
direttore le faccio L'osservazione che ha fatto il procuratore Greco, di buon senso Ok però preferisco sapere chi sono i venti che si Sono prestati a quest'opera di riciclaggio piuttosto che non saperlo perché c'è un nascosto che non si evidenzia quindi sono d’accordo quando si ha a che fare con una brutta malattia purtroppo diciamo bisogna sempre operare però io penso che sia atteggiamento di buon senso saperlo che non saperlo perché tutte le informazioni che ha l’agenzia delle entrate vengono automaticamente p prassi crs, standard ocse vengono comunicate Alla alla Procura della Repubblica quindi una mappatura non sarebbe male sono d'accordo con lei bisogna stare attenti i presidi antiriciclaggio
Conduttore
Caporaso Feltri vuole farle una domanda
Feltri
appunto prima venivano citati tutti gli accordi di cooperazione internazionale che sono arrivati essenzialmente come anche come reazione alla crisi finanziaria del 2008 2009 in poi volevo chiederle avvocato Caporaso, quanto hanno come dire inciso sul suo lavoro quotidiano Cioè se questi accordi internazionali hanno davvero svuotato i paradisi fiscali hanno reso difficile aprire nuova società eccetera oppure invece come dire colpiscono solo una piccola parte del settore
Avvocato Caporaso
Colpiscono una piccola parte perché poi alla fine é una campagna di terrore cioè i giornali si stanno prestando a criminalizzare la gente che protegge i propri capitali molto spesso Tra l'altro io insisto sono persone che lo fanno sono talmente legalmente si spostano la loro residenza all'estero e si portano fuori i loro capitali e però mi sembra molto strano perché non si vede in televisione perché i giornali non affrontano invece il tema della della cattiva spesa dei governi
Feltri
lo facciamo tutti i giorni Caporaso
Avvocato Caporaso
E lo so a questo punto é lo stesso discorso discorso delle email della televidente di prima se ci fosse un fisco equo non ci sarebbero i paradisi fiscali quindi se poi i paradisi fiscali rimanessero solamente un sistema per portare fuori i soldi delle societá che fanno cose illegali o la malavita allora si andiamo a criminalizzare
Feltri
così però Caporaso oggi se la Apple paga 35% se non sbaglio se nei paradisi fiscali paga tra lo zero e il 3 per cento per Apple il fisco equo é quando l’imposizione sará tra lo zero e il 3 % il che vuol dire chiudiamo gli ospedali smantelliamo la sanitá pubblica smantelliamo ma anche quello non basterá, se la soglia è lo zero non si arriva mai.
Avvocato Caporaso
smantelliamo non perché apple non paga,perché si sta facendo il terrorismo, quando in un paese si prende il 22% di IVA e si ferma la gente perché va in giro in Ferrari e si chiede come hai comprato la Ferrari
Feltri
io lo trovo sacrosanto
Avvocato Caporaso
io invece farei al contrario direi semplicemente con il 22% che mi stai pagando compratevi tutte le ferrari che volete perché il 22% é una tassazione assurda
Feltri
pensi che sullo stipendio é il 43%
Avvocato Caporaso
le grandi multinazionali cosa fanno ottimizzano come ogni impresa il loro costo fiscale ad un certo punto per quale motivo bisogna penalizzare uno che si compra la ferrari e non si penalizza che ad un certo punto per fare un assurdo va al parco con 5 bambini perché come li mantieni?
Feltri
bel paragone revisione del concetto di proletariato, il proletario ha la ferrari? Caporaso uno non fa figli perché non ha maniera di mantenerli e poi ad un certo punto abbiamo dei governi ch eportano gli immigrati e io devo pagare le tasse le scuole, io mi rifiuterei. Discorsi della lega o di forza italia.
Conduttore
Caporaso sono d'accordo con lei su una cosa i figli costano.
Detto questo Alessia Cerantola tu volevi intervenire
Alessia Cerantola
posso rispondere rispondere che nonostante i casi menzionati dal dottor Caporaso che mi parla di persone non particolarmente ambienti che si rivolgono al suo studio quello che abbiamo trovato noi sia nei Panama sia nei Paradise papers sono veramente persone che non hanno molto a che vedere con questo mondo non ci sono le persone comuni ci sono persone che pagano spesso strutture commercialisti avvocati studi legali molto a fior di quattrini per potersi permettere di creare strutture con le quali arrivano ad azzerare o comunque a limitare fortemente il pagamento dell'IVA pagamento le tasse Quindi le persone comuni, gli operai, gli insegnanti non li troviamo
Ma poi le rivolgo una domanda lei dice che è necessario un fisco più giusto su questo potremmo credo aprire un dibattito ma credo che i giornali ne parliamo Molto spesso nei media di questo tema
perché invece di continuare a lottare per un fisco più giusto lei cerca di agevolare un sistema un Cliché da uno Stato perché ormai in metastasi in questo senso perché lei continua per voler ammazzare questo stato anziché poter lottare per per cambiarlo per fare in modo che il fisco sia più giusto
Avvocato Caporaso
perché dovrei entrare in politica per per fare la battaglia per un fisco piú giusto perché non esiste una professione che viene pagata per combattere per un fisco più giusto però quello che vorrei chiederle invece
Alessia Cerantola
quindi lei sceglie la professione che lo paga di più sostanzialmente
Avvocato Caporaso
no una professione che che paga come qualsiasi altra professione, se esistesse una professione di combattere ed é Quella del politico probabilmente quella di combattere il fisco piú Giusto lo fanno i politici
Feltri
anche la guardia di finanza
Avvocato Caporaso
vorrei chiederle quanti nominativi lei ha analizzato in questo database rubato e quanti in percentuale sono di nomi o societá importanti
Alessia Cerantola
Allora i dati che noi abbiamo analizzato Come sta. si tratta di 14 milioni di documenti Noi siamo divisi per paese per cui principalmente ci concentriamo di logica sulla sulla nostro i nomi che riguarda i nostri paesi Per ora ne abbiamo Una prima analisi solo e di alcuni alcune centinaia di nomi la prima analisi Che cosa vuol dire che come lei sta questo processo di procedimento di inchiesta è molto complesso una prima fase è l'individuazione dei nomi in una successiva si tratta della verifica che se non si tratta di casi di omonimia poi una volta che vengono individuati si passa procedere a diciamo analizzare il nome per nome su quello che poi porta appunto all'eventuale caso di elusione evasione fiscale. e alla nostra analisi per cui noi la selezione che infatti ho come precisato fin dall'inizio abbiamo fatto in questa inchiesta dell'espresso che dire report si tratta dei primi nomi che abbiamo potuto verificare ce ne sono moltissimi altri su cui stiamo ancora lavorando Sono richieste una serie di collaborazione di forze collaborazione ovviamente anche con le forze con istituzioni italiane per poter arrivare a fondo di queste di queste situazioni e quindi diciamo Ecco anche a contrastare quanto dicevo inizialmente noi non è che prendiamo questi nomi e li spiattelliamo ai media senza prima averli verificati si tratta di un aspetto che è ancora in corsa
Avvocato Caporaso
quanti nomi, quanti nomi eccellenti ha trovato su queste centinaia che non ha quantificato
Alessia Cerantola
Eccellenti ci sono non ho una percentuale a un numero Capisco che sia molto comodo e piacevole avere sempre delle percentuali per ogni aspetto Tuttavia essendo ancora dati non verificati non posso dare i numeri e quantità ci sono anche molti imprenditori che di cui non. non abbiamo ancora fatto le dovute verifiche per cui non le abbiamo esposti Ci sono anche delle persone meno note Ma al di là del nome singolo quello che abbiamo cercato di fare venire fuori e l'invito anche a leggersi occasione l'articolo sulla deforestazione in Indonesia pubblicato da l'Espresso sono dei sistemi sono dei meccanismi che al di là di nome singolo Addirittura in questi troviamo non troviamo nomi noti troviamo il contadino che si trova nella in un'isola in Indonesia e che si vede la espropriato del proprio terreno e che è della fattoria per lavorare quindi non abbiamo considerato
Avvocato Caporaso
questo non é colpa delle sopcietá offshore, gli hanno espropriato il terreno perché il governo é corrotto prende dei soldi per espropriare il contadino e dare il terreno alla multinazionale
Alessia Cerantola
é certo non il governo, ma la epri, la corruzione viene pagata attraverso i soldi dei paradisi fiscali attraverso la Ebri che é dietro alla deforestazione dell’Indonesia per cui addirittura di una serie di procedimenti
Avvocato Caporaso
qui stiamo parlando di un delitto forse anzi di un crimine, chiaro che deve essere perseguito, ma non centra nulla la societá offshore o la non societá offshore qui quello che c’entra é che c'è un é che c'é una cospirazione per fare degli illeciti fatta da giudici corrotti e da governi corrotti
Conduttore
scusate dobbiamo andare in pubblicitá Vi leggo soltanto un commento arrivato sul #omnibusla7
L'evasione fiscale dice il signor Francesco è frutto di una elevata tassazione in Italia sproporzionata rispetto ai servizi della mancanza di fiducia verso gli amministratori che gestiranno il gettito la gente Allora la gente si protegge questo devo dire Caporaso è un tweet di apprezzamento per lei.
Feltri
é vero pure il contrario cioè se c’é alta evasione fiscale quei poveri noi che invece paghiamo le tasse Le paghiamo molto di più di quello che dovremmo se tutti i clienti di Caporaso pagassero le tasse qua gliene pagherei meno così a spanne.
Avvocato Caporaso
Ma se nessuno pagasse piú le tasse lo Stato fallirebbe e si dovrebbe fare un sistema differente un sistema più giusto
Sì alla fine dico quando finiranno se continuano ad allargare il buco e a prosciugare le tasse degli italiani è una cosa senza fine è il gatto che si mangia la coda non possiamo dare la colpa alle società offshore di questo
Feltri
Le tasse di alcuni italiani
Conduttore
Prima di andare in pubblicità Avvocato Caporaso sintetico qualcuno dall'Italia le ha mai chiesto di candidarsi di candidarsi in politica
Avvocato Caporaso
Sì me l'hanno chiesto ma non sono appassionato del mondo della politica
Conduttore
senta le posso chiedere chi te l'ha chiesto
Avvocato Caporaso
No perché
Conduttore
sarebbe molto interessante però potrebbe dirmelo
Avvocato Caporaso
Ma a dirle la verità me l'hanno chiesto Sia dalla destra che dalla sinistra
Conduttore
Addirittura
Feltri
non avevamo dubbi
Conduttore
le hanno telefonato o sono arrivati a Panama
Avvocato Caporaso
No, no attraverso amicizie, contatti con tante persone, clienti, clienti che dicono ho sentito…. e mi hanno chiesto se saresti interessato
Conduttore
Avvocato Caporaso ci faccia un pensierino che a marzo si vota
Avvocato Caporaso
Ma guardi, io non ci faccio nessun pensierino Quando vivevo in Italia ho votato una sola volta In vita mia ed ho votato tra l'altro un collega, Perché all'epoca io ero giornalista, un collega della RAI che si candida a sindaco di Roma era Michelini fu il più votato e non divenne mai sindaco e a quel punto io mi arrabbiai così tanto O utilizzerei la parola che utilizzava prima il Twitter e basta non voto più non faccio più nulla perché in ogni caso è una mafia quella è la vera la vera mafia cioè mettono al potere chi vogliono non quelli che votano i cittadini Qua stiamo parlando di un'Italia dove abbiamo avuto presidenti del Consiglio non eletti ei Presidenti della Repubblica senza essere eletti…. Cioè
Feltri
la democrazia Parlamentare tanti difetti però
Conduttore
Diciamo che il Presidente della Repubblica è eletto per forza su questo non c'è alcun dubbio
Avvocato Caporaso
Mi scusi ma mi parlate di controllare i propri clienti quando poi abbiamo il Ministero dell'Interno e la Guardia di Finanza che mi state dicendo che usano una società su cui ovviamente non hanno fatto le loro indagini e non hanno fatto il Due Diligence, e io da piccolino devo farmi il Due Diligence su tutti i clienti è un assurdo…
Twitta che sono arrivati e sulla #omnibusla7
La prima dice questo: avvocato un benefattore, santo subito. Quindi ci pensa candidarsi
il secondo e il signor la gentelon lo non capisco l'avvocato di Panama propone di indagare sulle finanze di chi ha 5 figli come si fa con chi ha una Ferrari
Marmo
io volevo dire fare una domanda all'avvocato Caporaso, una domanda molto semplice. Io capisco alcuni dei suoi argomenti rispetto al fatto che magari la spesa pubblica ci sia la spesa pubblica improduttiva, che questo può essere un argomento, come dire a favore di chi sostiene anche, o giustifica, l'evasione fiscale e quant'altro. però noto che esistono delle leggi fiscali, delle leggi tributarie, delle leggi che stabiliscono in questo paese e anche a livello internazionale delle regole. ecco, lui è consapevole che esistono queste leggi? e che queste regole? e che prevedono dei reati ?che quello che lui aiuta a fare si chiama evasione fiscale? che magari connessa questa evasione fiscale ci sono dei reati e quant'altro? cioè perché di questo stiamo parlando. Non è che stiamo parlando di un'altra cosa, cioè io vorrei capire quanto c'è di questa consapevolezza e quanto invece la giustificazione politica serva a sostenere la tesi che va bene così Insomma è che è giusto che ci siano delle persone che si rivolgono a lui, per per per evadere .cerchiamo parlare di reati o no.
Avvocato Caporaso
Certo, sicuramente Non appoggio l'evasione fiscale per nulla Quello che appoggio è che la gente che non è contenta di farsi tartassare se ne vada da un'altra parte e qual è il confine delle tue cose No non sono un sinonimo perché se lei viene da me e mi dice io voglio delocalizzare la mia persona mia impresa e andarmene all'estero Dove mi consiglia dove mi consigli di andare che tipo di società che tipo di conti io lo aiuto volentieri Per quanto riguarda il cliente che poi viene acquista una società senza chiedere una consulenza specifica Io non sono tenuto a chiedergli come tenuto chiedergli Come usare questa società è come se le va in armeria e compra un'arma non è che le vengono che vengono a fare è un porto d'armi può comprare un'arma se poi a un certo punto va a farci una rapina o si difende e sono due cose completamente differenti quello che io le do una struttura lei per la legge italiana Devi dichiararla all'Ufficio delle Entrate lo vuole fare non lo vuole fare Io non sono Il suo avvocato in Italia Io sono Il suo avvocato a Panama
Marmo
No vabbè ma allora io vengo da lei e per quale ragione vengo da lei se posso fare le stesse cose in Italia? se vengo da lei è perché non posso farlo in Italia. lì altrimenti le farei qui, voglio dire io vengo da lei per fare delle cose…
Avvocato Caporaso
Lei può sentirsi, per esempio, insicuro del sistema bancario italiano ok e dice io voglio tenere i soldi all'estero e li voglio tenere di una società estera che mi gestisce il mio patrimonio non c'è nulla di illegale lo lei lo dichiara nella sua dichiarazione dei redditi paga la tassa e non ha nessun problema però i soldi suoi non sono in Italia, dove per esempio non mi sento sicuro delle banche italiane anche perché poi alla fine abbiamo visto che in Italia il governo aiuta le banche, ha aiutato la Fiat e poi alla fine quando dovevano pagare le tasse se n'è andata lo stesso e le banche sono fallite lo stesso, i vecchietti hanno perso i loro investimenti. Allora a questo punto dico che lei può anche aver paura e voler mettere i soldi al sicuro. Ed io in questi casi l'aiuto volentieri.
Conduttore
Allora vorrei fare una domanda inviata Tavecchio proviamo a ribaltare il concetto cioè soldi che vuole andare all'estero il governo sta però cercando anche di dire a chi ha grandi patrimoni Perché non vieni in Italia questa operazione viene fatta con successo o no ?
Tavecchio
Quest'operazione si inserisce in un pacchetto di norme volte Ad attrarre capitali d'Italia e secondo me è una mossa diciamo fatta anche per poter negoziare a livello sia europeo che oces livello è una revisione di tutti questi regimi di favore perché è indubbio che è necessario passare a Maggiore armonizzazione al punto di vista fiscale Quindi secondo me il governo ha come ha fatto per esempio con il pattern box sui cosiddetti beni intangibili a conta contribuendo a livello europeo a mettere sul tavolo dell'agenda europea questo tipo di regime perché è un tema che non si può risolvere a livello di un solo paese Italia io non sono d'accordo su tante cose che dice l'avvocato Caporaso non sono neanche diciamo d'accordo su questa rappresentazione Italia come un inferno l'Italia è un paese in cui diciamo si vive bene agli stranieri piace c'è un contesto che sempre più sta diventando un contesto comparabile a quello internazionale come anche capacità di essere assistiti da tutti i punti di vista quindi sicuramente l'Italia è un paese che anche alla luce diciamo delle di Chiari di luna che ci sono a Londra piuttosto che dell'instabilità politica in altri posti del mondo può essere attrattivo Ma ciao vedremo Comunque tu sono tutte norme compatibili con con le best practice.
Avvocato Caporaso
Quello che non è compatibile è perché, e nessuno riesce a spiegarmelo, il Quirinale ha più dipendenti della regina d'Inghilterra, se lei riesce a spiegarmelo in parole povere allora possiamo trovare anche una soluzione al problema dell'evasione fiscale .
Feltri
Quest dimostra che la polemica sulla casta è alimentato soprattutto da chi è la casta come dire della casta vera difende gli interessi perché il nostro avvocato Avvocato Caporaso parla come l'ultimo dei grillini ma poi difende quelli che pagano in Italia meno tasse dell'ultimo dei dipendenti del Quirinale quindi é un argomento un po' scivoloso è così
Avvocato Caporaso
Io non difendo nessuno, io semplicemente do delle strutture a chi le può fare, se lei come ha detto é lavoratore dipendente, io non posso dirle non paghi le tasse perché sarebbe un delitto, io quello che le posso dire è vada a lavorare a Cipro, vada a lavorare a Malta, si metta lí a fare la professione e paga meno tasse. Questa è l'unica cosa che posso dirle, e non posso aiutarla, anche se personalmente potrei essere favorevole ad aiutarla, non posso aiutarla a commettere un delitto. Semplicemente se lei venisse da me le direi non può fare nulla deve pagare le tasse finché sta in Italia, se non ha figli non ha impegni non ha impegni, se non é legato al territorio eccetera, vada a vivere in un paese dove paga tasse. purtroppo non Tutti la vogliono fare, anche perché non é neanche giusto È uno che nasce nato in un paese che si debba andare per non pagare la tassa che se ne vadano quelli che sperperano i soldi .
Conduttore
A proposito non poco fa si parlava dell Regina Elisabetta, insomma mi pare che anche lei sia rientrata nei Paradise Papers se non mi sbaglio
Alessia Cerantola
anche la regina Elisabetta e il Principe Carlo con degli investimenti che non sono state diciamo dichiarati anche se la regina si è difesa dicendo che è tutto in regola Diciamo già stato dato una prima risposta Tuttavia adesso spetta ovviamente alle autorità giudiziarie del paese Sono andare avanti a procedere con con indagini A questo proposito però volevo anche un attimo a spezzare una lancia a favore anche di quello che ti parla prima dell'istituzione eccetera dobbiamo dobbiamo mettere anche in questa in questa inchiesta una certa collaborazione anche da parte le strutture nello scambio di informazioni quello che mi sento di dire è venuto un po' manca un po' nel nostro paese questo lo dico anche perché preciso lo scorso anno che ci parte di Panama papers non mi occupai della parte giapponese. l'inchiesta e aggiungo un'informazione essendo anche parte di un consorzio internazionale quindi vedendo anche come si muovono i colleghi di altri paesi quello che sento abbiamo meno noi in Italia sono spesso dei dati di partenza o di dati di verifica con cui da cui poter partire ad esempio titolo ovviamente mi è più vicino per le ragioni già menzionate prima il Giappone dopo un anno Dai Panama papers avevamo il dato stimato dell'evasione legata agli individui che sono stati trovati all'interno di video società trovate all'interno dei Panama papers e di cui il Piccolo giapponese ha fatto un accertamento quindi già avere un dato intanto misura l'impatto dell'inchiesta questo quindi ovviamente importante anche per noi come giornalisti anche per dare seguito quello che facciamo dall'altro lato fornisce dei dati degli elementi di partenza su cui poter iniziare a ragion area fare un dibattito perché se noi continuiamo a cominciamo a dibattere su questioni di cui non abbiamo informazioni certe date di partenza e poi diventa un po' più difficile che questo è costruito come un po' una lacuna Nel confronto del lavoro che hanno fatto altri colleghi da da altre parti del mondo dove avevano a disposizione un maggior numero di elementi e sull'evasione sulla dato somma legato alla appuntamenti fiscale l'utilizzo dei paradisi fiscali da parte di persone individuate anche se precedente per cui Ecco questo L'Espresso che stamattina in edicola con con i nomi degli italiani e ringrazia Raffaele marmo vice direttore del quotidiano nazionale Stefano Feltri vicedirettore del Fatto Quotidiano da Milano Andrea Tavecchio fiscalista della Tavecchio Caldara associati grazie anche a lei Tavecchio soprattutto io ringrazio per essere ancora lì alle 3:38 del mattino ora dipanama l'avvocato Giovanni Caporaso della Caporaso & Partners e questa mattina l'abbiamo saputo sicuramente di più anche grazie a lei Omnibus riprende domani mattina puntuale alle 8:00 Vi ricordo il TG delle 13:30 il TG delle 20 e per tutte le informazioni c'è il sito internet del TG La7 TG la7.it Grazie per essere stati con noi e buona domenica.